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Nuovo laser Ellex da Orione: primi feedback
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Autore Messaggio
MJ



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 8:07    Oggetto: Rispondi citando

Mi dispiace per ale80 e resto basito per gerninho visto che Orione aveva dato l'ok. Ha dato l'ok anche a me un anno fa, speriamo bene...
La statistica del primo giorno dice che gli idonei sono poco meno del 50% (o% per fb e questo forum, un'ecatombe...) ma se non sbaglio ad alcuni Orione aveva già detto che erano fortemente a rischio e alcuni erano davvero troppo giovani (un ragazzo aveva 16 anni) e si sa che in quei casi i cmv sono molto probabilmente nella premacula bursae.
Ora attendiamo i dati finali di questo Geller Day e vediamo di reperire qualche informazione sul risultato dei trattamenti (non sarà facile purtroppo).
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umby_2005



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Messaggi: 184

MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 8:35    Oggetto: Rispondi citando

Ma chi erano i tre pivellini oculisti?
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ale80



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 9:09    Oggetto: Rispondi citando

MJ ha scritto:
Mi dispiace per ale80 e resto basito per gerninho visto che Orione aveva dato l'ok. Ha dato l'ok anche a me un anno fa, speriamo bene...
La statistica del primo giorno dice che gli idonei sono poco meno del 50% (o% per fb e questo forum, un'ecatombe...) ma se non sbaglio ad alcuni Orione aveva già detto che erano fortemente a rischio e alcuni erano davvero troppo giovani (un ragazzo aveva 16 anni) e si sa che in quei casi i cmv sono molto probabilmente nella premacula bursae.
Ora attendiamo i dati finali di questo Geller Day e vediamo di reperire qualche informazione sul risultato dei trattamenti (non sarà facile purtroppo).


Qui e, presumo, su Fb sono quasi tutti giovani o relativamente giovani, per questo la statistica è così negativa.

Riguardo ai tuoi floater, penso che se Orione era così sicuro significa che siano trattabili. Diverso invece stabilire se il floater che ha visto lui è effettivamente quello che vorresti togliere tu, per le ragioni già spiegate prima. Come già capitato può essere che pulito il vitreo il sintomo rimanga perché a provocarlo è, in realtà, un floater vicino alla retina che non è stato notato. Però vale la pena tentare.

Non so chi fossero i tre medici, tutti giovani, presenti. Comunque erano lì a imparare la tecnica. Almeno con me, Geller ne ha approfittato per mostrare loro i floaters nella bursa.
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robemuna



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 10:09    Oggetto: Rispondi citando

eccellenti perché poi in successivo commento orione ha aggiunto che Geller è contentissimo delle potenzialità del laser e che tutti i trattati hanno avuto buoni risultati, compreso l'oftalmologo che era a cena con loro e si stava informando per acquistare il laser.

per il resto sposo a 360° l'analisi di ale80 che mi sembra molto preparato. Io la penso esattamente come lui, anche sui miei cmv credo sia come dice lui.
In sostanza ha ragione: uno cosa deve fare? la vitrectomia è tabù..ma in mani esperte lo è molto meno...ed i problemi non sono poi cosi frequenti. Ripeto: finora di tutte , dico tutte, le testimonianze che ho sentito sia di giovani che di meno giovani che hanno fatto la vitrectomia, nessuno ha avuto edoftalmiti o altri gravi problemi. Se qualcuno ha avuto dei problemi è stata la non eliminazione di tutti i floaters..motivo legato a scelte troppo conservative dei chirurghi..e tra questi mettiamoci pure Mariotti con la sua ultima paziente. La quale, comunque, si ritrova oggi con un occhio senza alcun problema e con "solo" una piccola mosca laterale..mentre prima era invasa. Direi un successo al 99,9%. Io farei subito il cambio con lei.
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MJ



Registrato: 24/02/12 21:36
Messaggi: 150

MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 10:27    Oggetto: Rispondi citando

Però a visita Orione ti chiede di disegnare i tuoi cmv. Orione può sbagliare solo se il paziente ne ha altrettanti identici vicino alla retina. Certo che se he hai tanti o li hai disegnati male diventa un bel problema per Orione.
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robemuna



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 10:55    Oggetto: Rispondi citando

MJ ha scritto:
Però a visita Orione ti chiede di disegnare i tuoi cmv. Orione può sbagliare solo se il paziente ne ha altrettanti identici vicino alla retina. Certo che se he hai tanti o li hai disegnati male diventa un bel problema per Orione.

Intanto se mi permetti questi storia del disegno ha un sapore di molta artigianalità e molto poca scientificità. Esiste un apparecchio che fa lo scan 3d del vitreo e delle sue mosche, lo avevo anche sottoposto all'attenzione di orione, ma evidentemente ha un costo troppo elevato. Un'evoluzione seria del prodotto laser a mio avviso dovrebbe prevedere un'integrazione con questo apparecchio ed un sistema di puntamento del floater computerizzato sulla base dello scan. siamo ancora molto indietro in questa tecnica.
adesso non è che voglia fare il conto della serva...ma finora tra turni precedenti e nuovi di successi se ne contano pochini..vogliamo dire zero?? va bene prima c'era il vecchio laser..ma questo nuovo finora di testimonianze dirette nessuna..tutti non idonei i presenti su fb. L'unico andrea kunkl che l'ha provato in fase test è oggi molto insoddisfatto.

vai pure tu alessio, mi sembra che eri pronto mesi fa ad andare ed orione ti ha già giudicato trattabile. Magari sarai fortunato..e finalmente avremo una testimonianza.
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ale80



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 11:22    Oggetto: Rispondi citando

Il disegno può essere utile ma resta molto soggettivo. Non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando di una "camera ottica" di dimensioni molto ridotte al cui interno vi sono corpi che, anche i più grossi, sono oggettivamente piccoli. Alcuni - e quelli davanti alla retina sono la maggioranza - sono talmente piccoli che il medico nemmeno li vede. Per non parlare del fatto che il paziente disegna la sua percezione bidimensionale, mentre l'oculista vede il floater come appare nelle sue tre dimensioni. Se i floater sono vicini alla retina, poi, non solo si confondono con questa ma pure fra di loro perché in uno spazio davvero minimo.

Insomma, paziente-medico sono due soggettività che devono combaciare e non è facile. Servirebbe almeno un po' più di dialogo. Con me sono andati a colpo sicuro: vitreo pulito, tutto concentrato nella bursa. Forse sarei riuscito a vederli pure io. Lo stesso vale per chi ha un vitreo pulito fino a cinquanta o sessanta anni e poi col distacco gli vengono i floater: se sono avanzati i floater che vede il paziente sono gli stessi che vede il medico. Diciamo che, come al solito, più la sintomatologia compare tardi meglio è.

Sulla vitreoctomia i problemi per me sono soprattutto due: 1) manca una casistica seria, cioè svolta su soggetti giovani (under 40), con occhio sano, che l'intervento lo hanno fatto solo per i floater (le statistiche di oggi sono un calderone dove c'è dentro un po' di tutto): è questo che, secondo me, dovremmo chiedere a Bamonte, che certo è in grado di farla; 2) manca un materiale sintetico del vitreo che eviti la cataratta.

La questione è semplice. La soluzione per gli over 50-60 c'è. Il target su cui si costruisce il business è quello (paziente con presbiopia, magari già cataratta e distacco o vitreo "molle). Per questo i perfezionamenti della tecnica vanno tutti in quella direzione (strumenti più piccoli, decorsi più semplici, interventi combinati vitreoc.-cataratta, iol multifocali, etc.). I giovani che soffrono davvero di floter sono pochi, richiederebbero un approccio diverso ma non fanno mercato. Il laser, comunque ha limiti intrinseci enormi: puoi perfezionare la tecnica quanto vuoi ma sotto una certa distanza non spari di sicuro. Per questo non avrà mai alcuna utilità per i soggetti più giovani.
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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 11:40    Oggetto: Rispondi citando

Quante persone, di quelle presenti al Geller Day, avevano l'Anello di Weiss? A quante, di queste persone, l'Anello di Weiss è stato eliminato?
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ale80



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 11:45    Oggetto: Rispondi citando

Non lo so, ma penso sia abbastanza irrilevante. Sull'anello di Weiss ci sono tantissimi riscontri, da parte di tutti quanti utilizzino il laser, quindi non credo che una manciata in più o in meno possa cambiare. E' il floater più facile in assoluto da trattare.
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robemuna



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 12:12    Oggetto: Rispondi citando

ale80 ha scritto:
E' il floater più facile in assoluto da trattare.

comincio a pensare che sia anche l'unico...
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MJ



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 12:17    Oggetto: Rispondi citando

robemuna ha scritto:
ale80 ha scritto:
E' il floater più facile in assoluto da trattare.

comincio a pensare che sia anche l'unico...


Sono anch'io deluso dai risultati del Geller Day, ma non credo che Geller in 28 anni abbia trattato solo anelli di Weiss...
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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 12:25    Oggetto: Rispondi citando

Io sinceramente comincio a pensare che tante persone che si ritengono afflitte in maniera grave dai CMV abbiano in realtà situazioni minime che vengono purtroppo da loro esasperate all'onnipotenza e che diventano dunque ai loro occhi il peggior male possibile. Comincio a pensare che i tanti medici che spesso consigliano di cercare di abituarsi non abbiano tutti i torti, perchè la realtà è che la maggioranza delle persone non ha situazioni gravi come crede e siccome le "alternative" sono note, è bene prenderle in considerazione solo in casi davvero seri, ovvero l'assoluta minoranza.

ale80 ha scritto:
Non lo so, ma penso sia abbastanza irrilevante. Sull'anello di Weiss ci sono tantissimi riscontri, da parte di tutti quanti utilizzino il laser, quindi non credo che una manciata in più o in meno possa cambiare. E' il floater più facile in assoluto da trattare.

Lo so cos'è l'Anello di Weiss, ne ho due. Lo so quali siano "i riscontri", li ho letti e riportati personalmente centinaia di volte. Quello che non so, è quante persone che si dicono con situazioni disperate abbiano davvero tali situazioni. Questo è in fortissimo dubbio.

Quello che è irrilevante è fare una statistica su persone che non hanno CMV davvero evidenti.

Mi dispiace moltissimo non essere andato al Geller Day, perchè con me dubbi non ce ne sarebbero di certo stati, e l'avrei fatto più per gli altri che per me, perchè di certo io non avrei risolto i miei veri problemi visivi.

MJ ha scritto:
Sono anch'io deluso dai risultati del Geller Day, ma non credo che Geller in 28 anni abbia trattato solo anelli di Weiss...

Prima grandi aspettative sul laser, ora invece totale sconforto. La prima vitrectomia totale che andrà male metterà dunque la parola fine alle "soluzioni" dei CMV.
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ale80



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 12:56    Oggetto: Rispondi citando

Penso tu non abbia colto il senso del discorso, almeno il mio.

Non dico che il laser sia inutile ma solo che il suo range di utilizzo è un po' ristretto. Johnson sul suo sito è chiarissimo, per me è l'esposizione migliore sull'utilizzo del laser. I risultati migliori si ottengono in pazienti over 50 (lo dice lo stesso Geller).

Riguardo ai cmv in giovane età credo che il loro impatto sulla qualità della vita sia molto soggettivo. La situazione degli altri mi interessa poco, guardo alla mia. Io sopportavo i miei fino a che quel singolo floater non si è spostato sull'asse. Non ne faccio un problema di visus ma di concentrazione. Ripeto, se facessi il commesso non avrei problemi. Ma non è per questo che ho studiato vent'anni. E il mio lavoro richiede elevata concentrazione e prolungata nella giornata e nel tempo. Oltre a obbligare a sopportare anche un forte carico di stress.

Situazioni modeste possono diventare gravi e viceversa, dipende da cosa uno fa, come deve o vuole farlo. Anche per questo a parità di situazione alcuni avrebbero visogno di una soluzione, altri invece no. Poi soggettivamente la sopportazione varia: con i problemi ai reni dormivo una notte si e una no. Una vita d'inferno per qualcuno ma io a 8 ore di sonno ogni 48 mi ero abituato. Vivevo meglio di adesso e ho fatto così tutti e cinque gli anni di università.

Parlo sempre per me: io non dico di essere disperato. Dico che sono di fronte a un bivio e avrei bisogno di una soluzione adesso, per proseguire il mio percorso e non doverlo stravolgere integralmente (per non parlare, oggidì, dell'assenza di prospettive che questo comporta).

La domanda sull'anello di Weiss non l'ho capita. Se hai letto già le statistiche dello stesso Geller, che interesse possono avere una manciata di casi in più? Se lo vuoi togliere si può. Se toglierli avesse un impatto limitato non farlo. Se hai paura della lente lascia perdere. Sono sorpreso perché il discorso sull'anello e il laser mi pare abbastanza semplice.
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Rock



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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 13:10    Oggetto: Rispondi citando

Il problema del laser, come evidenziato tutti i chirurghi vitreoretinici, è il fatto che i risultati sono molto aleatori .Già il campo di applicazione va limitato quasi esclusivamente a floaters di gorsse dimensioni e posti lontani dalla retina, ma anche in questi casi , solo alcuni pazienti, in verità in percentuale piuttosto bassa, asseriscono di aver avuto benefici , ma il fatto è che parlare di benefici è molto aleatorio e soggettivo , quindi in questa procedura non vi è nulla di certo , pertanto secondo me ma soprattutto secondo la stragrande maggioranza dei vitreochirurghi è una procedura che non risolve affatto il problema . l'unica soluzione certa è la vitrectomia totale, in quanto SE non c'e' distacco di retina e se non ci sono altri problemi, risolve in maniera radicale il problema ed in percentuale pari al 100%, ma comunque anche questa procedura va riservata a pazienti con distacco di vitreo totale o di età superiore ai 50 anni in quanto oltre questa età il vitreo è poco adeso e quindi i rischi minori, quindi se avete 30 anni e siete affetti da floaters, la cosa migliore è abituarvi altrimenti dovete rivolgervi ad un eccellente vitreochirurgo tenendo presente pero' che una certa percentuale di rischio c'e' , inoltre avere la cataratta a 50-60 anni è una cosa, averla a 20-30 ben altro .
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MessaggioInviato: Mer 11 Set, 2013 13:42    Oggetto: Rispondi citando

ale80 ha scritto:
Non dico che il laser sia inutile ma solo che il suo range di utilizzo è un po' ristretto.

Che è quello che abbiamo sempre scritto noi.

Citazione:
Dico che sono di fronte a un bivio e avrei bisogno di una soluzione adesso

Soluzione immediata che è ed è sempre stata solo ed unicamente la vitrectomia totale, come scritto centinaia e centinaia di volte sul forum.

Il laser non è mai stato considerato una vera soluzione, ovvero è considerato un possibile miglioramento in determinati casi, se non per chi abbia esclusivamente solo l'Anello di Weiss (ad oggi per tutti quelli che conosco mi risulterebbe solo Umby) i quali davvero avrebbero la soluzione.

Basta leggere anche superficialmente il forum per capirlo.

Citazione:
La domanda sull'anello di Weiss non l'ho capita.

Sono stati riportati casi di soddisfazione dello 0%, ma l'Anello è sempre trattabile, e siccome è difficile che un'importante situazione di CMV non abbia anche l'Anello (che è causato dal DPV presso la papilla, lo scrivo a scanso di equivoci, non si sa mai), dunque questo 0% che tipo di pazienti riguarda? Persone che avevano esclusivamente situazioni minime? Tutte quante senza Anello? Neanche un solo occhio di tutte queste persone presenti? Capito adesso cosa intendevo?

Citazione:
Sono sorpreso perché il discorso sull'anello e il laser mi pare abbastanza semplice.

Sorpreso da cosa? Da non aver capito la domanda? Io sono sorpreso che non si legga a fondo il forum prima di scrivere, questo si che è sorprendente, oltre al fatto che si sia andati al Geller Day convinti di avere una "soluzione adesso" quando è scritto dovunque che sia veramente difficile, se non in rarissimi casi. C'è poco da fare calcoli, come già scritto diverse volte, serve solo ed unicamente il parere del medico dopo la visita.

Chi vuole davvero risolvere vada a fare la vitrectomia totale, accettando tutto quello che ne possa conseguire, come scritto sempre e comunque. Chiusa la questione.
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