Inviato: Ven 12 Set, 2008 22:28 Oggetto: FLOATERS VISIBILI O INVISIBILI?
Un caro saluto a tutta la lista.
Quello dei floaters invisibili è un paradosso ridicolo, ma su cui forse bisognerebbe riflettere. Come ho scritto in altri post, la mia convinzione è che le apparecchiature attuali non siano sempre in grado di ‘vedere’ ciò che il paziente vede (devo contraddirti Padano, mi spiace). Durante le visite a cui mi sono sottoposto i medici sono stati in grado di scovare i floaters che nuotano beatamente nel mio vitreo, ma non le mosche che dopotutto rappresentano il mio vero problema, sciami vorticanti di mosche visibili ormai in ogni condizione di luce, non un paio di moscerini svolazzanti.
La testimonianza che segue tratta dal forum Ezboard invita alla riflessione:
‘I got the go on Monday for the followup FOV. Dr. Mackool couldn't see the floater that was bothering me, but this didn't concern him in the least, as he understands that this means nothing. He said my eye is the best detection device for floaters and his equipment can't match that. He told his assistant to set me up for Wed. surgery / no cost.’
Per chi non conosca l’inglese, il paziente dice the il Dr. Mackool di New York, uno dei chirurghi più accreditati al mondo a quanto sembra, durante la visita non era riuscito a scovare il floater incriminato (che non dev’essere stato nemmeno tanto piccolo…). Malgrado questo Mackool sostiene che ciò è ininfluente dato che l’occhio del paziente è di sicuro più preciso delle sue apparecchiature. A Negrar chi mi ha visitato mi ha fatto intendere la stessa cosa.
Se ciò è vero come io credo, si comprenderebbe maggiormente l’ostracismo di molti oculisti ma anche la ragione per cui la FOV è più demonizzata di quanto meriti: i medici non sempre riescono a vedere tutto quello che c’è nel vitreo, però si fidano troppo delle loro apparecchiature, quindi il lamento del paziente gli suona sproporzionato e di conseguenza anche la FOV.
Continuando la lettura del post ci si rende conto che Mackool in quell’occasione forse non aveva scrutato il vitreo con la massima attenzione, della serie tutti possono sbagliare. Ma il punto è un altro: con molta umiltà egli aveva ammesso davanti al paziente che le macchine non riescono a scrutare i corpi mobili come fa l’occhio umano, in altre parole tra la narrazione del paziente e quella delle macchine ha scelto la prima.
Registrato: 24/09/07 08:30 Messaggi: 209 Località: Roma
Inviato: Ven 12 Set, 2008 22:48 Oggetto: Re: FLOATERS VISIBILI O INVISIBILI?
kiro ha scritto:
‘I got the go on Monday for the followup FOV. Dr. Mackool couldn't see the floater that was bothering me, but this didn't concern him in the least, as he understands that this means nothing. He said my eye is the best detection device for floaters and his equipment can't match that. He told his assistant to set me up for Wed. surgery / no cost.’
Conosco molto bene la storia di questo utente del nostro forum gemello Americano e per noi Italiani ha dell'incredibile.
Questa persona si è sottoposta ad una prima FOV, che però gli ha lasciato un unico floater residuo.
E' tornato dal chirurgo ed è stato nuovamente OPERATO (gratis).
Questa seconda operazione è andata peggio della prima in quanto ha portato altri nuovi floaters nel campo visivo del paziente.
Dopo essere stato invitato ad attendere un periodo di assestamento il tizio è stato operato PER LA TERZA VOLTA!!! e solo allora è stato soddisfatto.
Leggendo queste storie mi vengono da fare due considerazioni (che mio malgrado vanno nella stessa direzione dei cavalli di battaglia del buon padano):
1. Quanto è importante l'aspetto puramente psicologico di non accettazione del problema per spingere una persona a farsi fare 3 FOV in pochi mesi invece di accettare una condizione che seppur non perfetta sicuramente aveva migliorato di molto la situazione? Forse una situazione psicologica meno ossessiva v erso il problema avrebbe risolto il problema con meno rischio.
2. Evviva a questo punto i chirurghi italiani che seppur molto condervatori non espongono i pazienti ad enormi rischi come invece fanno i chirurghi americani che considerano la FOV alla stessa stregua di un intervento antirughe.
Le tue conclusioni sono certamente valide, concordo sul fatto che gli americani sono sin troppo faciloni, la fretta e l’eccessivo pragmatismo li contraddistinguono. Per contro noi italiani siamo esattamente l’opposto, esageratamente conservatori, ma anch’io preferisco questi ultimi.
C’è però anche da considerare che:
1. il caso di questo paziente è talmente estremo da rappresentare un’eccezione, ovvio che se in un ospedale si fanno mille vitrectomie all’anno una può anche seguire un decorso non proprio lineare, succede anche con le appendiciti.
2. il paziente si è sottoposto a ben tre vitrectomie e tutto è filato liscio, evidentemente questa pratica è sin troppo demonizzata.
3. il paziente era probabilmente ossessionato dalle miodes, ma con ciò intendiamo che lo siano tutti coloro che prendono in considerazione la FOV? Tale affermazione fa pensare che le miodes sono un NON PROBLEMA, pertanto l’associazione Cielo Azzurro e lo stesso forum non hanno senso, evitiamo di scriverci.
4. le macchine che scrutano il vitreo sono perfette o imperfette? In altre parole Mackool ha ragione o torto quando dice che l’occhio del paziente è più preciso delle sue apparecchiature?
Registrato: 24/09/07 08:30 Messaggi: 209 Località: Roma
Inviato: Sab 13 Set, 2008 11:17 Oggetto:
kiro ha scritto:
Le tue conclusioni sono certamente valide, concordo sul fatto che gli americani sono sin troppo faciloni, la fretta e l’eccessivo pragmatismo li contraddistinguono. Per contro noi italiani siamo esattamente l’opposto, esageratamente conservatori, ma anch’io preferisco questi ultimi.
C’è però anche da considerare che:
1. il caso di questo paziente è talmente estremo da rappresentare un’eccezione, ovvio che se in un ospedale si fanno mille vitrectomie all’anno una può anche seguire un decorso non proprio lineare, succede anche con le appendiciti.
2. il paziente si è sottoposto a ben tre vitrectomie e tutto è filato liscio, evidentemente questa pratica è sin troppo demonizzata.
3. il paziente era probabilmente ossessionato dalle miodes, ma con ciò intendiamo che lo siano tutti coloro che prendono in considerazione la FOV? Tale affermazione fa pensare che le miodes sono un NON PROBLEMA, pertanto l’associazione Cielo Azzurro e lo stesso forum non hanno senso, evitiamo di scriverci.
4. le macchine che scrutano il vitreo sono perfette o imperfette? In altre parole Mackool ha ragione o torto quando dice che l’occhio del paziente è più preciso delle sue apparecchiature?
Lungi da me affermare che chi prende in considerazione la FOV siano solo quelli ossessionati. A dire queste stupidaggini ci pensa Padano. Quello che volevo far notare è che a volte l'ossessione gioca un ruolo importante nel nostro problema fino a portarci a decisioni (3 FOV nello stesso occhio) che hanno poco di razionale. Se poi anche i medici ci vengono dietro....
Per questo approvo che i casi vengano selezionati, e qui entra in gioco il tuo secondo discorso: come si fa a selezionare i casi se non c'e' un modo oggettivo per valutare lo stato del vitreo ? Ci si può basare esclusivamente su quello che il paziente riferisce per decidere se il caso è invalidante ?
Per quanto ho letto ci sono delle particolari "lenti" modificate da Karickhoff
per poter "vedere" in maniera inequivocabile i floaters a meno che questi siano davvero veramente piccoli. Inoltre esiste l'ecografia oculare che penso serva allo stesso scopo. Certo è che oggettivare il numero di floaters non significa misurare il grado di disagio che questi portano (è possibile che floaters "grandi" siano magari fuori asse visivo) e pesno che il modo migliore sia quello di considerare entrambi gli aspetti:
1. Stato del Vitreo
2. Disagi riferiti dal paziente.
Ho anche letto che si stanno mettendo a punto dei nuovi modi di misurazione della vista che considerano come primo aspetto non i 10/10 ma la qualità della visione nella sua totalità.
A proposito kiro, vorrei sapere se per la tua FOV hai una data già fissata.
Già, non esiste un modo oggettivo per valutare lo stato del vitreo, un bel problema… dobbiamo attendere che il SOI cambi direzione, e Cielo Azzurro può fare molto a mio avviso. Come per innumerevoli altre patologie un tempo non pienamente riconosciute dalla medicina, arriverà il momento anche per le miodesopsie, bisogna solo aspettare (per chi può permetterselo).
Altro punto importante che hai sollevato sono i nuovi metodi di misurazione della vista che valutano principalmente non i 10/10 ma la qualità complessiva della visione, ovvero la qualità della vita del paziente. Ciò vuol dire che qualcosa si sta muovendo. I miei 10/10 hanno costituito il primo ostacolo da superare durante le visite oculistiche. Ho sempre avuto occhi di falco, però in questo momento preferirei di gran lunga che il visus si riducesse del 50% ma che la visione fosse cristallina, non serve a nulla avere una Ferrari se non puoi guidarla.
Per la FOV ho già una data fissata, ovviamente non mancherò scrivere sul forum dopo l’intervento.
Per la FOV ho già una data fissata, ovviamente non mancherò scrivere sul forum dopo l’intervento.
Ecco falla,poi ci dirai.
Comunque chi continua a dire che io sostengo NON si faccia la vitrectomia per soli floaters e' in malafede.
Pagando e insistendo,descrivendo che si sta impazzendo,rotolandosi per terra,minacciando il suicidio,in italia c'e' qualcuno che l'operazione la fa.
Ma se NON SI HANNO PATOLOGIE GRAVI,qualsiasi medico con il cervello a posto te la sconsiglia vivamente,nonostante il rotolamento a terra succitato.
E meno male che e' cosi'!!
In questo forum LA STRAGRANDE MAGGIORANZA DEGLI UTENTI non deve essere tratta in inganno da facili approcci alla vitrectomia.
Troppo spesso leggo di utenti che vaneggiano di intervento senza averne reale urgenza e bisogno.
Chi ha fatto la vitrectomia aveva(o aveva avuto) gravi patologie retiniche.
Io stesso ho delle grosse miodesopsie,ma HO AVUTO UN DISTACCO DI RETINA,per Dio!
Chi ha l'occhio SANO cerchi di affrontare prima il problema psicologico!
Che e' decisivo,persino per quelli come me,figuriamoci per chi non ha avuto patologie.
Ho letto che qualcuno si e' suicidato per i floaters!
Ma per favore...
Chi si e' suicidato aveva ben altri problemi mentali!
Di miodesopsie si soffre DA SECOLI E SECOLI.
Ma guarda caso solo ora,con l'informazione,con la vita frenetica,con le depressioni date dall'avere tutto,si leggono certe paranoie.
Una riflessione andrebbe fatta...
Registrato: 24/09/07 08:30 Messaggi: 209 Località: Roma
Inviato: Lun 15 Set, 2008 14:23 Oggetto:
padano1968 ha scritto:
biscia ha scritto:
. A dire queste stupidaggini ci pensa Padano.
Vedo che continui con il tono offensivo.
Da MODERATORE.
Da vigliacco.
Come ti ho già detto è nelle piene facoltà degli utenti del forum chiedere che io venga rimosso da moderatore qualora si ritenga il mio comportamento non idoneo.
. Come ho scritto in altri post, la mia convinzione è che le apparecchiature attuali non siano sempre in grado di ‘vedere’ ciò che il paziente vede (devo contraddirti Padano, mi spiace). Durante le visite a cui mi sono sottoposto i medici sono stati in grado di scovare i floaters che nuotano beatamente nel mio vitreo, ma non le mosche che dopotutto rappresentano il mio vero problema, sciami vorticanti di mosche visibili ormai in ogni condizione di luce, non un paio di moscerini svolazzanti.
Poi mi spieghi la differenza che fai tra i floaters e le mosche,caro....
Ti ri-invito a fare una visita con me dal mio oculista,prima che tu faccia la vitrectomia
E ti dico una cosa:hai scritto in altro post che hai la vista da falco ma preferiresti averne il 50% ,ma senza floaters.
Beh,detto da un monocolo,miope,astigmatico e operato per distacco di retina....VERGOGNATI(detto con serenita')
Altro punto importante che hai sollevato sono i nuovi metodi di misurazione della vista che valutano principalmente non i 10/10 ma la qualità complessiva della visione, ovvero la qualità della vita del paziente. Ciò vuol dire che qualcosa si sta muovendo. I miei 10/10 hanno costituito il primo ostacolo da superare durante le visite oculistiche. Ho sempre avuto occhi di falco, però in questo momento preferirei di gran lunga che il visus si riducesse del 50% ma che la visione fosse cristallina, non serve a nulla avere una Ferrari se non puoi guidarla.
.
Seppur io condivida spessissimo le tue tesi e sia in attesa del tuo decorso post operatorio, quì mi permetto di dirti che hai esagerato.
Comprendo il tuo stato di paiente invaso dalle miodesopsie, ma se il Signore ti ha donato i 10 decimi tienili stretti e non barattarli mai con nulla: te lo dice un miope che ha 10 gradi e mezzo a sinistra e 7 e mezzo a destra...che sta aspettando ancora che si fermi la miopia...che ha intaccato il suo vitreo la scorsa estate tra caldo afoso e ginnastica oculare.
Tu, partendo dal tuo esempio, hai la Ferrari ma non è che non la puoi guidare...semplicemente non puoi guidarla ai 350 all'ora.
p.s. non è una gara a chi sta peggio o a chi preferisce fare la vittima; il mio intervento è solo per indicare che (parere personale) talvolta presi dallo sconforto si scrivono cose poco condivisibili (parere personale pure questo).
Sono lucidissimo e il mio sconforto (che pure c'è, vorrei vedere) riesco a domarlo quando scrivo sul forum.
Il termine inglese 'floaters' non fa differenza, è vero, tuttavia la distinzione tra floaters (galleggianti) e mosche è chiaramente visibile nel simulatore che è possibile scaricare dal forum, sono due cose ben distinte anche se figlie della stessa madre, le mosche assomigliano molto da vicino agli spermatozoi e 'volano' per i fatti loro, gli altri sono corpi mobili che galleggiano nel vitreo ad ogni movimento oculare, di solito in leggero ritardo rispetto al movimento stesso. Comunque vi prego di correggermi se pensate che mi sbagli, mi piacerebbe confrontarmi seriamente su queste cose.
Per il resto, io esprimo la mia opinione e il mio sentire, non mi sorprende né mi turba che possano non essere condivisi, un forum serve a confrontarsi altrimenti diventa fascista.
Sono lucidissimo e il mio sconforto (che pure c'è, vorrei vedere) riesco a domarlo quando scrivo sul forum.
Il termine inglese 'floaters' non fa differenza, è vero, tuttavia la distinzione tra floaters (galleggianti) e mosche è chiaramente visibile nel simulatore che è possibile scaricare dal forum, sono due cose ben distinte anche se figlie della stessa madre, le mosche assomigliano molto da vicino agli spermatozoi e 'volano' per i fatti loro, gli altri sono corpi mobili che galleggiano nel vitreo ad ogni movimento oculare, di solito in leggero ritardo rispetto al movimento stesso. Comunque vi prego di correggermi se pensate che mi sbagli, mi piacerebbe confrontarmi seriamente su queste cose.
Per il resto, io esprimo la mia opinione e il mio sentire, non mi sorprende né mi turba che possano non essere condivisi, un forum serve a confrontarsi altrimenti diventa fascista.
Per "par condicio" direi che si puo' dire anche "comunista",visto che anche con quel regime non mi risulta vi fossero grandi LIBERTA'
Detto questo:
nessuno vuole fare una gara a chi sta peggio.
Ma sicuramente quando una persona debilitata PSICOLOGICAMENTE scopre che c'e' davvero chi sta peggio di lui PUO' ANCHE TRARNE BENEFICIO,SE VUOLE.
Io sono d'accordo,le miodesopsie sono UN INCUBO,e ci mancherebbe che non lo credessi.
Pero' in questi 5 anni di continuo peggioramento mi sono accorto di aver cambiato tanto l'approccio.
Esse ci sono SEMPRE,e sono pure AUMENTATE.
Ma io sto decisamente meglio.
E il perche' e' SOLTANTO PSICOLOGICO.
Normale che se uno si fissa solo su questo problema viva da schifo.
Io ero cosi'.
Ora ho altri problemi e anche un altro grande interesse.
E questo mi aiuta tantissimo.
La vitrectomia e' un intervento utile,in continuo miglioramento,ma e' da prendere in considerazione quando si hanno delle GRAVI PATOLOGIE che potrebbero portare anche alla cecita'.
Cinzia,Elvino,Giorgio,Picchio,sono utenti del forum che hanno fatto la vitrectomia.
Essi erano afflitti da GRAVI PATOLOGIE OCULARI che in alcuni casi portavano ad avere floaters invalidanti.
Io stesso,che ho una poltiglia,ho avuto un distacco di retina vent'anni fa.
Ma chi ha 10/10 deve cercare di trovare una grande forza di resistenza.
La vista PERFETTA non esiste!!
A volte siamo ossessionati da aloni e quant'altro.
Ma NON siamo una fotocamera o la televisione!!
Non possiamo pretendere di vedere PERFETTO!
Caro kiro ,io ho floaters grandi e fluttuanti ovunque e,su altri piani,una miriade di piccoli filamenti,bollicine,ecc. con movimenti diversi.
Non so cosa tu intenda dire riferendoti a "una sorta di spermatozoi" che si muovono per conto loro.
Ricordati che il vitreo puo' avere punti con consistenza differente,da qui i diversi movimenti dei floaters.
Per me comunque si tratta di altro,che diversi utenti dicevano di avere.
Che non c'entra nulla con le patologie,ma soltanto con la pretesa di arrivare a guardare minuziosamente ogni minimo effetto ottico(normale e non preoccupante).
Comprendo il tuo stato di paiente invaso dalle miodesopsie, ma se il Signore ti ha donato i 10 decimi tienili stretti e non barattarli mai con nulla: te lo dice un miope che ha 10 gradi e mezzo a sinistra e 7 e mezzo a destra...che sta aspettando ancora che si fermi la miopia...che ha intaccato il suo vitreo la scorsa estate tra caldo afoso e ginnastica oculare.
Ciao Luca.
Mi permetto di farti alcune precisazioni.
Tornando all'esempio della Ferrari, avere 10/10 può voler dire che il motore gira a 20.000 g/min senza fare una vibrazione, ma se hai le ruote sgonfie non riesci neppure a muoverti.
Tornando anche al tuo esempio personale non devi sottovalutare che la miopia ai tuoi livelli è correggibile ridandoti piena acuità visiva, mentre il deficit creato dalle miodesopsie non è correggibile se non con la loro rimozione.
Ho più volte cercato di approfondire con vari oculisti la validità del discorso 10/10 sulla misurazione della vista e sempre più ho trovato concordanza sul fatto che la tavola ortottica dia un risultato del tutto parziale e limitativo. E proprio su questo abbiamo deciso di aprire un settore di ricerca col prof. Galan e il prof. Salmaso qui a Padova.
Andando sul concreto: la tavola ortottica ti dice che a livello refrattivo hai un certo grado di acuità, ma non viene minimamente considerato il tempo di risposta nè quanto il grado di acuità si mantiene se tu riduci pesantemente il contrasto.
Mi spiego: un occhio di falco senza miodesopsie vede 12/10 indipendentemente da quanto la lettera si staglia o si confonde con uno sfondo più o meno "sporco". L'equivalente con le miodesopsie ha sicuramente una difficoltà maggiore quando lo sfondo tende a esaltare la confusione che i floates creano. In secondo luogo chi ha le miodesopsie ha un tempo di "reazione" sicuramente superiore (ma non sappiamo di quanto) di uno pulito.
E su questo vogliamo andare a lavorare per risolvere l'empasse del "lei vede perfettamente perchè ha 10/10".
Speremo ben…
Giorgio ha centrato il punto. Il discorso mio invalidanti o no, vitrectomia oppure no è tutto qui: la mancanza di riscontri oggettivi del fenomeno nella sua totalità.
La tavoletta la leggi bene in ogni caso perché è luminosa, io riesco ancora a leggerla sino all'ultima lettera perché vivo di rendita sui miei 10/10, per gli oculisti ho occhi di falco e a loro basta questo per sconsigliarmi la vitrectomia, tutto il resto conta poco. Purtroppo il fatto che leggi la tavoletta non vuol dire che il visus non sia limitato dalle mio, è chiaro che sembra un paradosso ma solo chi vive il problema in questi termini può comprendere appieno. Nel mio caso ad esempio la limitazione visiva è riscontrabile non appena la luce del giorno comincia ad affievolirsi, vedo meno distintamente (malgrado i miei 10/10!) e con un tempo di reazione molto più alto. Alla guida è pericoloso, di giorno sei distratto dalla brodaglia, al crepuscolo o peggio di notte è la profondità di campo a risentirne, per capirci vorresti che l’auto avesse fari aggiuntivi per vederci meglio o semplicemente come vedevi fino a pochi mesi fa...
Non solo. Malgrado i 10/10, l’occhio perfetto e la retina immacolata, l’esame perimetrico fatto a giugno 2008 ha dimostrato (nero su bianco) che c’era una zona d’ombra. Questa NON si spiega se hai 10/10, retina perfetta e nessun altro problema oculare, a meno che non sia qualcos’altro a limitarti il visus, e io non ho nulla a parte i floaters, d’altronde lo stesso oculista (il primo che ho visitato) non ha fatto una grinza quando ha ammesso che erano le mosche a creare quella zona d’ombra, tuttavia i 10/10 erano lì e questo a lui bastava.
Conclusione: nel mio caso la zona d’ombra si estende, le mio aumentano costantemente di numero, ormai le vedo in qualsiasi condizione di luce e dappertutto e non certo perché mi piace fissarle, ecc ecc.
PER ME questo significa avere delle mio invalidanti e una qualità di vita ai minimi termini. Ovvio che se il fenomeno non fosse così rapido e degenerativo (parlo del mio caso) ahivoglia a campare fino a cent’anni così, e chi ci pensava alla vitrectomia...
Invito gli altri membri del forum a descrivere le loro esperienze, magari si trovano punti in comune.
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,io ho floaters grandi e fluttuanti ovunque e,su altri piani,una miriade di piccoli filamenti,bollicine,ecc. con movimenti diversi.
