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Aggiornamento sul trattamento Yag Laser per le Miodesopsie
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Autore Messaggio
anonimo



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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2012 18:43    Oggetto: Rispondi citando

caorione ha scritto:
Personalmente no, ma neanche Geller in 25 anni di esperienza.
Cordiali saluti


Grazie. Perciò le complicanze sopra citate sono solo a livello puramente teorico e non trovano particolar riscontro nell'effettivo utilizzo di questo laser.
A suo avviso, ciò dipende da una poca conoscenza dello yag diffusa nella maggior parte degli oculisti?


Ultima modifica di anonimo il Lun 23 Lug, 2012 18:44, modificato 1 volta in totale
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caorione



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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2012 18:44    Oggetto: Rispondi citando

Non conosco le pubblicazioni che riportano quei dati, quindi non posso commentarle.
Posso solo riportare l'esperienza di 25 anni di trattamenti ed i lavori scientifici pubblicati da Karickhoff e da Geller e la mia esperienza, anche se solo di 3 anni.

Cordialmente
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anonimo



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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2012 18:45    Oggetto: Rispondi citando

caorione ha scritto:
Non conosco le pubblicazioni che riportano quei dati, quindi non posso commentarle.
Posso solo riportare l'esperienza di 25 anni di trattamenti ed i lavori scientifici pubblicati da Karickhoff e da Geller e la mia esperienza, anche se solo di 3 anni.

Cordialmente


D'accordo. Grazie di nuovo.
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2012 19:01    Oggetto: Rispondi citando

caorione ha scritto:
Non conosco le pubblicazioni che riportano quei dati, quindi non posso commentarle.
Posso solo riportare l'esperienza di 25 anni di trattamenti ed i lavori scientifici pubblicati da Karickhoff e da Geller e la mia esperienza, anche se solo di 3 anni.

Cordialmente

Grazie Dottore.
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robemuna



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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2012 22:35    Oggetto: Rispondi citando

restiamo comunque tutti in paziente attesa che il dr. siravo fornisca gli estremi degli studi (non noti a nessun oculista oltre lui). Estremi che personalmente ho piu volte richiesto ma mai ho avuto riscontro. Chi tace...acconsente al dubbio che non esistano proprio.
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TEXWILLER72



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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 10:25    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Personalmente no, ma neanche Geller in 25 anni di esperienza.

Questo non vuol assolutamente dire che le complicanze succitate non accadere, soprattutto quando ad essere "allegramente" trattati siano dei pazienti con una degenerazione vitreale avanzata e diffusa, contornata magari da qualche pregresso problema retinico (corioretinopatie, edemi maculari, etc.) o peggio ancora con danni glacomatosi ai nervi ottici... Exclamation

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robemuna



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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 10:34    Oggetto: Rispondi citando

TEXWILLER72 ha scritto:
Citazione:
Personalmente no, ma neanche Geller in 25 anni di esperienza.

Questo non vuol assolutamente dire che le complicanze succitate non accadere, soprattutto quando ad essere "allegramente" trattati siano dei pazienti con una degenerazione vitreale avanzata e diffusa, contornata magari da qualche pregresso problema retinico (corioretinopatie, edemi maculari, etc.) o peggio ancora con danni glacomatosi ai nervi ottici... Exclamation

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si come vengono allegramente trattati con refrattiva centinaia di pazienti che non sarebbero idonei e ne pagano pesantemente il prezzo negli anni successivi. E potremmo andare avanti su questo tema...ma la conclusione è che sta alla coscienza ed alla serietà professionale di chi pratica una tecnica valutare l'idoneità o meno del paziente al trattamento, al di là di tutto quello che si scrive nei consensi informati. La mia esperienza con il dr Orione è stata piu che positiva, io non ero idoneo e non sono stato trattato, come altri. Chi lo era invece è stato trattato da lui o da geller e non ha avuto alcuna complicazione, mentre i risultati sono stati differenti da soggetto a soggetto (c'è chi ha avuto palesi miglioramenti e chi no). Questa è una testimonianza concreta..il resto (compresi i fantomatici studi di Siravo) restano nel campo delle chiacchiere...finchè non verranno prodotte le controprove. Poi ci sono sempre i possibili errori del chirurgo...come in tutto...e GIL con Johnson ne è una prova. Ma è un errore umano e non è ascivibile alla tecnica in sè.
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 11:08    Oggetto: Rispondi citando

TEXWILLER72 ha scritto:
Citazione:
Personalmente no, ma neanche Geller in 25 anni di esperienza.

Questo non vuol assolutamente dire che le complicanze succitate non accadere, soprattutto quando ad essere "allegramente" trattati siano dei pazienti con una degenerazione vitreale avanzata e diffusa, contornata magari da qualche pregresso problema retinico (corioretinopatie, edemi maculari, etc.) o peggio ancora con danni glacomatosi ai nervi ottici... Exclamation

Tex ha ragione, quando si utilizza un laser è come se si utilizzasse un bisturi, quindi, anche se non c'è la lama e non ci si impressiona, avviene comunque una modifica morfologica del corpo trattato. Ovviamente il laser ha precisioni di taglio e successivamente di cicatrizzazione infinitamente più alti rispetto ad un bisturi (che chiaramente non adoperabile sul vitreo) quindi i rischi sono decisamente più bassi, ma dobbiamo sempre ricordarci che si agisce su di un corpo in degenerazione e quindi tutte le reazioni non sono totalmente prevedibili, soprattutto a distanza di tempo.

Citazione:
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I agreed, mate Very Happy
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 11:15    Oggetto: Rispondi citando

robemuna ha scritto:
si come vengono allegramente trattati con refrattiva centinaia di pazienti che non sarebbero idonei e ne pagano pesantemente il prezzo negli anni successivi.

Esatto.

Citazione:
E potremmo andare avanti su questo tema...ma la conclusione è che sta alla coscienza ed alla serietà professionale di chi pratica una tecnica valutare l'idoneità o meno del paziente al trattamento, al di là di tutto quello che si scrive nei consensi informati.

Io a fidarmi, dopo quello che mi èsuccesso, farei molta fatica, anche se capisco che non siano assolutamente tutti uguali.

Citazione:
La mia esperienza con il dr Orione è stata piu che positiva, io non ero idoneo e non sono stato trattato, come altri.

Questa è dimostrazione di grande serietà.

Citazione:
Chi lo era invece è stato trattato da lui o da geller e non ha avuto alcuna complicazione, mentre i risultati sono stati differenti da soggetto a soggetto (c'è chi ha avuto palesi miglioramenti e chi no).

Le complicazioni vanno poi valutate nel tempo, perchè diventa difficile dirlo dopo così poco tempo. Pensiamo, per fare un esempio, alla cataratta indotta dalla vitrectomia, ci sono persone che la maturano ben dopo 5 anni.

Citazione:
Questa è una testimonianza concreta..il resto (compresi i fantomatici studi di Siravo) restano nel campo delle chiacchiere...finchè non verranno prodotte le controprove.

Sicuramente senza studi alla mano è difficile dimostrare cosa si sostiene, ma spero comunque che il Prof riesca a trovare il tempo per pubblicarli.

Citazione:
Poi ci sono sempre i possibili errori del chirurgo...come in tutto...e GIL con Johnson ne è una prova. Ma è un errore umano e non è ascivibile alla tecnica in sè.

Cosa era successo a GIL con Johnson?
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TEXWILLER72



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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 11:36    Oggetto: Rispondi citando

...un disastro, un vero e terribile disastro le cui drammatiche conseguenze (...sia detto per inciso e senza alcuna volontà di protagonismo...) solo ed esclusivamente io tra gli utenti di questo forum posso comprendere appieno... in quanto vittima di una patologia i cui esiti retinici sono stati, ahimè, gli stessi del colpo di laser "sbagliato" da Johnson... Sad
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 12:08    Oggetto: Rispondi citando

TEXWILLER72 ha scritto:
...un disastro, un vero e terribile disastro le cui drammatiche conseguenze (...sia detto per inciso e senza alcuna volontà di protagonismo...) solo ed esclusivamente io tra gli utenti di questo forum posso comprendere appieno... in quanto vittima di una patologia i cui esiti retinici sono stati, ahimè, gli stessi del colpo di laser "sbagliato" da Johnson... Sad

Cioè, si sottopose allo YAG laser e fu colpita la retina? Di entrambi gli occhi? In che condizioni è ora? E' successo molto tempo fa?
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robemuna



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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 13:03    Oggetto: Rispondi citando

Gil ha avuto uno scotoma per un colpo alla retina. Questo durante il secondo giorno di trattamento, nel primo aveva ottenuto ottimi risultati ed era molto contento. Ripetiamo però che è un errore del chirurgo, ieri è morto un bambino perchè gli hanno iniettato latte invece che soluzione fisiologica. Gli errori prescindono dalla tecnica. ad esempio il dr Orione ci spiegava che con il suo laser non potrebbe mai succedere visto che è tarato per non superare certe distanze. Johnson ha voluto osare troppo con Gil.
In generale, comunque, sia sul laser che sulla vitretomia ed altro ancora, noto che tutti, medici compresi, indulgono e chiosano facilmente portando avanti pareri personali. In medicina non si progredisce cosi. La supposizione, come diceva qualcuno che non ricordo, è la madre di tutte le cazzate. In medicina contano solo gli studi scientifici pubblicati. Sul laser per cmv ce bne sono parecchi, due molto autorevoli, e ci sono le approvazioni della FDA (che non è tenera!). nessuno studio riferisce di problemi a lungo termine. Poi ci sono gli studi "fantasma" che tutti vorremmo leggere...86 pagine mica le devi ribattere a mano...basta fornire gli estremi dello studio...
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 13:28    Oggetto: Rispondi citando

robemuna ha scritto:
Gil ha avuto uno scotoma per un colpo alla retina. Questo durante il secondo giorno di trattamento, nel primo aveva ottenuto ottimi risultati ed era molto contento.

E' successo molto tempo fa? Il laser usato era come quello del Dr. Orione?

Citazione:
il dr Orione ci spiegava che con il suo laser non potrebbe mai succedere visto che è tarato per non superare certe distanze. Johnson ha voluto osare troppo con Gil.

Capisco.

Citazione:
In generale, comunque, sia sul laser che sulla vitretomia ed altro ancora, noto che tutti, medici compresi, indulgono e chiosano facilmente portando avanti pareri personali. In medicina non si progredisce cosi. La supposizione, come diceva qualcuno che non ricordo, è la madre di tutte le cazzate.

Secondo la medicina io non ho niente, ma come hai potuto vedere dalle mie simulazioni dire che "non ho niente" è come minimo da folli, ma dato che la medicina non lo dimostra tutto finisce li ed io resto con il mio bel casino. Spesso non è facile dimostrare ciò che si afferma per noi che non siamo medici.
Io comunque una cosa te la garantisco, nessuno che conosco farà mai più una gonioscopia diretta, anche se resta un "parere personale", perchè anche se non lo si dimostra a me quella ha fatto un disastro.

Citazione:
In medicina contano solo gli studi scientifici pubblicati. Sul laser per cmv ce bne sono parecchi, due molto autorevoli, e ci sono le approvazioni della FDA (che non è tenera!). nessuno studio riferisce di problemi a lungo termine.

Però non capisco perchè questo YAG laser non lo faccia quasi nessuno, salvo i pochi noti, e ogni volta che si chiedono spiegazioni a medici anche molto conosciuti rispondono "lascia stare.. non è una soluzione... è rischioso...". Perchè? Non converrebbe a loro, economicamente parlando, affermare il contrario? E' molto strana questa cosa.

Citazione:
Poi ci sono gli studi "fantasma" che tutti vorremmo leggere...86 pagine mica le devi ribattere a mano...basta fornire gli estremi dello studio...

Su questo l'unico che ti può rispondere è il Prof, io purtroppo non posso aiutarti.
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 13:46    Oggetto: Rispondi citando

Ovviamnete nn intendevo dire che la medicina sa tutto e conosce tutto. L'approccio scientifico è però l'unico sostenibile nella medicina moderna e tradizionale, quella nata con Ippocrate. Poi ci sono vastissime aree ancora sconosciute ma se ci dobbiamo affidare alle supposizioni allora meglio andare verso la nuova medicina germanica, quella che per intenderci nega persino l'esistenza del cancro e secondo la quale tutto si puo guarire.
Perchè in Italia nessuno fa lo yag per floaters?
1) a noi sembra di essere in molto: siamo invece pochi e inoltre non tutti sono trattabili
2) l'apparecchi laser costa molti soldi (decine di migliaia di euro) e altrettanti di manutenzione
3) non si puo improvvisare. la tecnica va imparata andando a studiare all'estero dai veri professionisti e tutto cio costa tempo e denaro
4) Cataratte, refrattiva ed altro rendono molto ma molto di piu. Non a caso praticamente tutti gli oculisti oggi operano di refrattiva.
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2012 14:14    Oggetto: Rispondi citando

robemuna ha scritto:
Ovviamnete nn intendevo dire che la medicina sa tutto e conosce tutto. L'approccio scientifico è però l'unico sostenibile nella medicina moderna e tradizionale, quella nata con Ippocrate.

Si sono d'accordo, ma resto comunque dell'idea che tante cose spesso non si riescano a provare ma che siano lo stesso vere.

Citazione:
Poi ci sono vastissime aree ancora sconosciute ma se ci dobbiamo affidare alle supposizioni allora meglio andare verso la nuova medicina germanica, quella che per intenderci nega persino l'esistenza del cancro e secondo la quale tutto si puo guarire.

Non la conosco.

Citazione:
Perchè in Italia nessuno fa lo yag per floaters?
1) a noi sembra di essere in molti: siamo invece pochi e inoltre non tutti sono trattabili


In pochi con i CMV dici? O in pochi che sanno che esista lo YAG laser?

Citazione:
2) l'apparecchi laser costa molti soldi (decine di migliaia di euro) e altrettanti di manutenzione


Ci sono centri medici che hanno fatturati da far impallidire, non hanno di certo problemi di decine migliaia di €. Poi esistono i medici che non hanno certe finanze e su questo ti do ragione.

PS: a 3000€ occhio l'investimento io lo farei domani.

Citazione:
3) non si puo improvvisare. la tecnica va imparata andando a studiare all'estero dai veri professionisti e tutto cio costa tempo e denaro


Non ho dubbi, ma cosa non costa tempo e denaro?

Citazione:
4) Cataratte, refrattiva ed altro rendono molto ma molto di piu. Non a caso praticamente tutti gli oculisti oggi operano di refrattiva.

Le cataratte fatte in facoemulsificazione sono l'intervento più diffuso al mondo perchè scevro da rischi. Fino a 25/30 anni fa la gente colpita da danno catarattoso rimaneva con l'occhio afachico (privo di lente) per la mancanza di una tale tecnica. Anche in questo caso si saranno formati ed avranno fatto corsi.
In merito alla refrattiva, invce, è più la gente che resta con problemi che altro. Le cornee che non abbiano come minimo una pachimetria di 510/520 micron (ma proprio il minimo) non dovrebbero essere trattate, ma invece con la solfa che i laser sono la via della salvezza lo fanno lo stesso e poi si vedono i danni che fanno. Spesso non fanno esami in merito alla capacità dilatativa pupillare per valutare il risultato dell'intervento in situazione scotopica, tant'è che le aberrazioni notturne sono all'ordine del giorno. Tralasciamo poi in merito alle ipercorrezioni.

Io non voglio ne' scoraggiare ne' spingere nessuno in merito allo YAG laser, ma se personalmente devo sottopormi ad un intervento voglio che sia risolutivo al 100%. Lo YAG laser non lo è assolutamente, ma capisco che sia l'unica soluzione poco invasiva attualmente a disposizione.
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