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E continuano a chiamarla COINCIDENZA
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Autore Messaggio
Sylar



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MessaggioInviato: Lun 23 Apr, 2012 20:16    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Quando li ho contattati io 6 mesi fa avevano lo strumento in visione da pochi giorni e la centralinista mi disse di mandare una mail, dopodichè mi chiamò il responsabile della diagnostica, gli dissi che volevo fare solo un controllo della retina con l'optomap e che non volevo assolutamente essere midriatizzata quindi fissai l'appuntamento direttamente con lui.
E' molto probabile che ora la prassi sia cambiata.


si, a me hanno semplicemente confermato la possibilità di utilizzare lo strumento e mi ha fissato l'appuntamento.

Grazie
Ciao!!
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ernes



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MessaggioInviato: Mar 24 Apr, 2012 11:05    Oggetto: Rispondi citando

Citazioni:

"l'unica cosa certa è che delle 22 visite almeno una è stata fatta male."

Purtroppo invece a me hanno fatto un bel servizio completo, oltretutto assolutamente inutile; se me l'avessero fatto incompleto ora non farei parte di quei 22 e soprattutto non sarei uno di quegli 8 che sono entrati dall'oculista senza miodesiopsie e ne sono usciti con.

"Mai fatta una visita oculistica con midriasi dla 1985 al 2009. Grave negligenza ma è così"

E se anche avessi fatto 50 visite, a che cosa sarebbe servito? Che cosa pensi che sarebbe cambiato?
Non è una domanda polemica, è veramente per capire.


"ho fatto almeno 5 midriasi, ma mai nessun peggioramento dopo."


Se succedesse a tutti non ci sarebbe più un solo oculista che usa i midriatici; la questione rimane irrisolta e strisciante proprio perchè succede ogni tanto e non si sa ogni quanto.


"secondo me siamo allo 0,05%, 5 ogni 10.000."

Per poter calcolare una % realistica bisognerebbe che gli oculisti cominciassero a raccogliere dati al riguardo, ma per arrivare a questo dovrebbero ammettere che il proplema c'è.
Al limite potrebbero anche continuare a rimanere aggrappati alla loro tesi della coincidenza, ma che facessero almeno lo sforzo di contarle tutte queste coincidenze.
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robemuna



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MessaggioInviato: Mar 24 Apr, 2012 16:52    Oggetto: Rispondi citando

Oggi chi ti visita senza midriasi e senza optomat ti sta rubando i soldi. Questa è una verità che non puoi negare perchè senza midriasi lo stato della retina laterale non è visibile. Poresti avere un foro e non se ne accorgerebbero, e cio sarebbe ben piu grave dei CMV. Per cui un oculista scrupoloso deve fare la midriasi.

non avere fatto visite per tanti anni = non essermi sottoposto a midriasi mai = avere avuto lo stesso i cmv. se il giorno prima della loro comparsa ne avessi fatta una con midriasi oggi probabilmente darei la colpa ad essa. Invece non sarebbe stato cosi.
Di contro le successive 5 con midriasi non me ne hanno procurate nessuna in piu.
Tutto cio per dirti che io potrei escludere in modo categorico che la causa è la midriasi, come invece tu non fai perchè ti sono venute subito dopo la visita. Chi dei due ha ragione? per logica entrambi e nessuno. Quindi nessuna conclusione è traibile.
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ernes



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MessaggioInviato: Gio 26 Apr, 2012 11:19    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


Oggi chi ti visita senza midriasi e senza optomat ti sta rubando i soldi.


Il ricorso alla midriasi non è sempre giustificato; trattandosi di una pratica non priva di rischi, ha senso ricorrervi solo in caso di reale necessità mentre c'è la tendenza a midriatizzare sempre e tutti indistintamente.

E' ovvio che nel caso di pazienti con una patologia in corso, o sospetta tale, e in mancanza di strumenti sofisticati adeguati, l'esame del fundus in midriasi è inevitabile, ma se uno va dall'oculista solo per farsi misurare la vista, come stupidamente ho fatto io, che c'azzecca l'esame del fundus in midriasi? E' come se un dentista ti facesse l'anestesia solo per guardarti i denti.

Comunque, quello che è successo a me è soprattutto colpa mia perchè per quello che dovevo fare io bastava andare da un ottico, ma nella mia beata ignoranza che non maledirò mai abbastanza, pensavo che, anche solo per misurare la vista, un oculista fosse più attrezzato di un ottico. Poi ho capito che è esattamente il contrario, ma del senno di poi sono piene le fosse.

Per come sono conciata oggi non c'è dubbio che un controllo periodico del fundus sia indispensabile, ma prima non lo era affatto.
E meno male che ora ho la possibilità di raggiungere un centro dotato di optomap in 10 minuti di metrò, altrimenti mi sarei trovata di fronte a 2 opzioni: non fare i controlli e vivere nell'angoscia di non sapere cosa diavolo sta succedendo ai miei occhi oppure fare i controlli e finire in un loop midriatico da incubo.
Credo che tutti abbiano diritto ad una terza opzione e senza dover andare in trasferta.
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robemuna



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MessaggioInviato: Lun 30 Apr, 2012 9:38    Oggetto: Rispondi citando

Voglio solo dirti due cose:
1) nessun ottico è autorizzato a prescrivere lenti che vadano oltre la correzione della miopia o della ipermetropia. Se hai già un astigmatismo l'ottico non può diagnosticarlo e correggerlo. Questo dice la legge, che come sempre in Italia viene abbondantemente disattesa. Ma se dice cosi una ragione c'è.

2) parliamo del mio caso. A 22 anni mi reco dall'ottico che mi prescrive delle lenti per la miopia. -3,50 ad occhio. Poi per molti anni, come ti ho detto, non sono andato da nessun oculista e mi sono sempre fatto controllare dallo stesso ottico che ha confermato le stesse lenti. infine arrivano i CMV. Vado dall'oculista, prima midriasi, sorpesa: sono stao iper corretto per 17 anni!!! avevo una miopia vera di soli -1,75 ad occhio. Ed un astigmatismo controregola mai corretto. Perchè cio? perche senza midriasi gli spasmi accomodativi del cristallino non sono diagnosticabili, per cui avevo una miopia falsa indotta appunto da uno spasmo del cristallino. Le vere misurazioni vanno fatte in ciclopegia, soprattutto se sei giovane, quindi in midriasi. Tutto ciò, a dire dell'oculista, ha indotto un suPerlavoro accomodativo del mio cristallino che a forza di piegarsi si è micririgato e probabilmente mi assicurerà una bella cataratta. C'è anche il sospetto che questo stress per tanti anni sia la causa dei miei cmv. Da cui la conclusione mia è proprio opposta alla tua: MAI VISITE DALL'OTTICO.
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TEXWILLER72



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MessaggioInviato: Lun 30 Apr, 2012 16:21    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
senza midriasi gli spasmi accomodativi del cristallino non sono diagnosticabili, per cui avevo una miopia falsa indotta appunto da uno spasmo del cristallino. Le vere misurazioni vanno fatte in ciclopegia, soprattutto se sei giovane, quindi in midriasi. Tutto ciò, a dire dell'oculista, ha indotto un suPerlavoro accomodativo del mio cristallino che a forza di piegarsi si è micririgato e probabilmente mi assicurerà una bella cataratta. C'è anche il sospetto che questo stress per tanti anni sia la causa dei miei cmv.

Questione davvero molto interessanto quella che poni caro Roberto! Mi piacerebbe molto avere il parere del Prof. Siravo al riguardo, speriamo che faccia un salto da queste parti prima o poi... Al limite potresti aprire un topic dedicato a questo argomento nell'area del Medico risponde, sperando che il Prof. torni presto a leggere i quesiti che gli sono stati posti. Rolling Eyes
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robemuna



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MessaggioInviato: Lun 30 Apr, 2012 16:48    Oggetto: Rispondi citando

TEXWILLER72 ha scritto:

Questione davvero molto interessanto quella che poni caro Roberto! Mi piacerebbe molto avere il parere del Prof. Siravo al riguardo, speriamo che faccia un salto da queste parti prima o poi... Al limite potresti aprire un topic dedicato a questo argomento nell'area del Medico risponde, sperando che il Prof. torni presto a leggere i quesiti che gli sono stati posti. Rolling Eyes


Mah il prof sarà preso ad analizzare i dati statistici della fototerapia, non disturbiamolo con queste quisquilie. Ti spiego io meglio la cosa che ormai sono un esperto. Il problema della superaccomodazione si pone principalmente in età pediatrica. Nessun oculista può pensare di rilevare il vero difetto visivo di un bambino senza la ciclopegia. Paradossalmente se cosi facesse potrebbe rilevare con lo strumento una miopia in un bambino addirittura ipermetrico, peggiorando ancora la situazione prescrivendo lenti per miopi. Infatti in età giovanile il cristallino ha un forte potere accomodativo e riporta sulla retina le immagini che l'ipermetrope forma dietro la retina. E potrebbe portarle addirirttura davanti alla retina, simulando miopia falsa. Ovviamente se prescrivi all'ipermetrope lenti per miopi, che quindi spingono le immagini ancora piu indietro inneschi un circolo malefico per cui il cristallino spinge ancora di piu in avanti ed alla fine, anno dopo anno, si induce uno spasmo accomodativo che non passa piu. A me è successo in età giovanile ma comunque non pediatrica con un ottico che mi ha dato lenti piu forti della mia miopia rendendomi tecnicamente ipermetrope. Quindi perchè lo strumento possa leggere correttamente i valori diottrici del difetto visivo bisogna annullare il muscolo ciliare rendendo neutro il cristallino e per far ciò si usa il ciclopegico. Erronemanete alcuni oculisti non usano la ciclopegia se hai, ad esempio, 45 anni, perchè pensano che ormai tu sia presbite e il cristallino non sia piu capace di accomodare, ma anche questo non è vero, io ho ancora uno spasmo accomodativo nonostante abbia 47 anni e da vicino vedo benissimo, senza togliere gli occhiali da miopia, forse meglio di 30 enni.
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TEXWILLER72



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MessaggioInviato: Lun 30 Apr, 2012 16:55    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Roberto, chiarissimo come sempre! Oculista "ad honorem", ormai! Wink
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ernes



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MessaggioInviato: Mar 01 Mag, 2012 11:06    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

MAI VISITE DALL'OTTICO.


Nessuno mette in dubbio che una visita oculistica debba essere fatta da un oculista, ma per un test di misurazione della vista, magari per un upgrade delle lenti, secondo me è più indicato un buon ottico optometrista che, come dice la parola stessa, è specializzato proprio in questo, mentre la specializzazione degli oculisti riguarda più gli aspetti clinici e patologici dell'occhio.
Generalmente è lo stesso ottico optometrista che poi manda la persona dall'oculista se nota qualcosa di sospetto al di fuori della sua portata e delle sue competenze.
Purtroppo non sempre è così, ma di sbagli piccoli e grossi ne fanno sia gli optometristi che gli oculisti e così può succedere che chi è andato dall'ottico rimpianga di non essere andato dall'oculista e chi è andato dall'oculista rimpianga di non essere andato dall'ottico.

Sull'opportunità di sottoporre i pazienti a cicloplegia prima della misurazione della vista, i pareri sono discordanti, come si può vedere dalle lettere che si sono scambiati i presidenti delle due associazioni di categoria dopo il servizio delle Iene sul "conflitto d'interessi" degli ottici

http://www.piusalute.it/c_notizie/guerra-tra-oculisti-e-ottici-per-colpa-de-le-iene

Chissà chi ha ragione... Forse ci sono casi in cui è meglio fare la cicloplegia e casi in cui è meglio non farla e la bravura di un professionista sta proprio nella capacità di prendere la decisione giusta.



p.s. Comunque la definizione di cicloplegia che dà wikipedia è "paralisi del muscolo ciliare presente nell'occhio; condizione che rende impossibile la messa a fuoco e procura uno stato di fotofobia rilevante".
Non mi sembra la condizione ideale per misurare la vista...
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robemuna



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MessaggioInviato: Gio 03 Mag, 2012 13:19    Oggetto: Rispondi citando

qui di seguito puoi vedere come l'ottico non puo prescrivere alcunchè prima di aver visionato un attestato di buona salute dell'occhio rilasciato dall'oculista. Ampiamente disattesa!!

http://www.otticiweb.it/informazioni/2005/professione_ottico.pdf

e qui all'articolo 12 viene meglio precisato che gli astigmatismi non sono correggibili dall'ottico, anzi neppure l'ipermetropia (proprio per il discorso dell'accomodazione del cristallino)

http://www.normativasanitaria.it/jsp/dettaglio.jsp?id=29043

ma anche a buon senso: non si chiede mai all'oste se il suo vino è buono. Con questo voglio dire: l'occhiale lo prescriva chi non ha nessun interesse a venderli e non chi ha interesse a venderli. Quindi l'oculista prescrive l'occhiale (se necessario) e l'ottico lo vende. Mi sembra ovvio che se vai invece dall'ottico tenterà comunque di venderti qualcosa magari di inutile. Come dimostrano i servizi delle iene.

Sul ciclopegico io sono la dimostrazione lampante che se non lo usi puoi prescrivere una lente errata e di conseguenza creare danni. Certo che misurare l'acuità visiva (decimi leggendo il tabellone) in ciclopegia non è l'ideale, anche se di fatto la ciclopegia induce presbipopia per cui non metti a fuoco solo da vicino. Ma le diottrie (altra cosa da non confondere) le misura lo strumento dove appoggi il mento e guardi dentro l'immaginetta (mi sfugge il suo nome) e quelle le puoi misurare correttamente solo se sei sotto ciclopegia. Figurati che nei bambini la ciclopegia totale da indurre inizia giorni prima della visita, i genitori devono instillare il collirio a determinate ore. quindi: 1) misura al tabellone della reale acuità visiva in condizioni normali 2) rilevazione allo strumento delle diottrie mancanti in condizioni normali 3) ciclopegia e rilevazione delle diottrie mancanti REALI 4) verificare se le due rilevazioni sono molto discordanti (spasmi accomodativi o no) 5) fondus oculi (visto che sei in midriasi) 6) misura dell'acuità visiva al tabellone con le lenti prescritte dallo strumento dopo la ciclopegia 7) nuova misura passato l'effetto del ciclopegico (magari dopo un giorno) per vedere se con le nuove lenti ci vedi bene o male. Come vedi il processo corretto è lungo e complicato...molti passaggi li saltano anche gli oculisti...figurati un ottico che null'altro ha che il tabellone e lo strumento...e delle lenti che vuole e deve vendere.
Completo aggiungendo che le diottrie e gli astigmatismi non sono proprietà solo della cornea, la nostra lente maggiore, ma anche del cristallino. Per capire la vera natura degli astigmatismi e correggerli correttamente è quantomai utile il topografo corneale che incrocia i dati rilevati dallo strumento con la forma della cornea e tramite software calcola anche se gli astigmatismi sono da imputarsi a cornea o cristallino.
Inoltre rileva anche difetti della cornea che possono incidere su qualità visiva con abberazioni cromatiche Come vedi le cose sono molto molto complesse, se fatte bene. E solo un oculista (bravo e scrupoloso) puo fare un buon lavoro.
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TEXWILLER72



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MessaggioInviato: Gio 03 Mag, 2012 21:38    Oggetto: Rispondi citando

Quoto tutto quanto ha mirabilmente espresso Roberto ed in particolare questo:

Citazione:
Mi sembra ovvio che se vai invece dall'ottico tenterà comunque di venderti qualcosa magari di inutile.


in quanto a suo tempo mi è successo personalmente con ben 2 paia di lenti risultate poi inutili e che l'oculista mi ha detto di buttare nel ces............tino della spazzatura! Cool
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ernes



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MessaggioInviato: Dom 06 Mag, 2012 13:07    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

qui di seguito puoi vedere come l'ottico non puo prescrivere alcunchè prima di aver visionato un attestato di buona salute dell'occhio rilasciato dall'oculista. Ampiamente disattesa!!

http://www.otticiweb.it/informazioni/2005/professione_ottico.pdf

e qui all'articolo 12 viene meglio precisato che gli astigmatismi non sono correggibili dall'ottico, anzi neppure l'ipermetropia (proprio per il discorso dell'accomodazione del cristallino)

http://www.normativasanitaria.it/jsp/dettaglio.jsp?id=29043


Come ha chiarito il presidente di federottica nella sua lettera data alla stampa, la giurisprudenza in materia di competenze assegnate agli ottici optometristi si è formata nelle aule dei tribunali, questo perchè la normativa a cui fai riferimento è talmente datata che è stata di fatto superata dalle sentenze della corte di cassazione (nei link che seguono se ne citano alcune) che riconoscono agli optometristi competenze ben più ampie di quelle indicate nel 1928, presumibilmente perchè da allora sia gli strumenti optometrici che la formazione professionale degli optometristi ha fatto qualche progresso.

http://www.optometria.it/optometria.html
http://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/AT4/ARG3/allegati/Ottici_e_optometristi.pdf




Citazione:

ma anche a buon senso: non si chiede mai all'oste se il suo vino è buono. Con questo voglio dire: l'occhiale lo prescriva chi non ha nessun interesse a venderli e non chi ha interesse a venderli. Quindi l'oculista prescrive l'occhiale (se necessario) e l'ottico lo vende. Mi sembra ovvio che se vai invece dall'ottico tenterà comunque di venderti qualcosa magari di inutile. Come dimostrano i servizi delle iene.


Non c'è dubbio che anche fra gli ottici, come in qualsiasi altra categoria, ci siano i disonesti che pensano solo a far cassa, ma se per par condicio si facesse un'indagine anche sugli oculisti salterebbero fuori conflitti d'interesse dalle conseguenze ben più gravi di un paio di occhiali sbagliati che al limite puoi buttare nel cestino; basta vedere con quale disinvoltura vengono fatte le refrattive laser e con quali risultati

http://www.malavista.it/


Citazione:


Sul ciclopegico io sono la dimostrazione lampante che se non lo usi puoi prescrivere una lente errata e di conseguenza creare danni.



Il fatto che tu abbia sviluppato miodesopsie dopo aver portato per anni degli occhiali sbagliati può essere considerata una mera coincidenza, così come è stata considerata una mera coincidenza il fatto che il mio vitreo si sia degenerato e staccato dopo una botta chimica a base di tropicamide mentre solo due giorni prima era stato definito perfettamente sano.

Citazione:


Ma le diottrie (altra cosa da non confondere) le misura lo strumento dove appoggi il mento e guardi dentro l'immaginetta (mi sfugge il suo nome) e quelle le puoi misurare correttamente solo se sei sotto ciclopegia



Si chiama autorefrattometro e dato che lo usano anche gli ottici optometristi, che non possono usare cicloplegici, significa che funziona correttamente anche senza.


La mia impressione è che in una situazione così nebulosa nessuno possa dire di avere la verità in tasca; certo che se chi ha il potere di legiferare si desse una mossa nell'aggiornare una normativa risalente ai tempi di carlo codega, si potrebbe cominciare a fare un po' di chiarezza perlomeno dal punto di vista giuridico legislativo, ma i nostri legislatori sono evidentemente in altre faccende affaccendati...
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robemuna



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Messaggi: 2402

MessaggioInviato: Dom 06 Mag, 2012 23:13    Oggetto: Rispondi citando

i danni creati dall'ottico con l'aurefrattometro senza uso di ciclopegico non sono i cmv (non dimostrabile almeno) ma lo spasmo accomodativo indotto in anni di utilizzo di lenti errate. Questo è dimostrato al 100%.

Come è dimostrato al 100% che l'uso dell'autoreffrattometro senza ciclopegia puo dare una lettura corretta solo se l'occhio è sano e non vi è uno spasmo accomodatuivo. altrimenti da valori errati e fuorvianti. Da cui la regola (disattesa) che l'ottico possa prescrivere lenti solo se con certificato medico di occhio sano. Le sentenze della corte costituzionale non riscrivono le leggi. E se i legislatori non le riscrivono una ragione c'è. Ma poi perchè rescriverle visto che nessuno le rispetta?

In ogni caso ognuno faccia quel che vuole con i suoi occhi.
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