Rock, in Italia la quasi totalità dei medici affermano esattamente il contrario, ovvero che la vitrectomia è un intervento rischioso e che porta a cataratta certa sempre e comunque nel tempo. Per "rischioso" s'intende in merito al distacco retinico, mentre le probabilità di infezione sono ora effettivamente molto inferiori rispetto al passato. In particolare, per quanto riguarda il distacco retinico, è bene ricordare che procedere al cerchiaggio non significa avere la retina di prima... è necessario che il tessuto retinico non abbia sofferto eccessivamente, altrimenti altro che CMV. Inoltre, per quanto riguarda la vitrectomia finalizzata ai soli CMV, oltre non essere mai stata passata dal SSN, questa non è mai consigliata da nessuno (sempre in Italia intendo). Io di medici ne ho visti una dozzina e non ce n'è stato uno dico uno che non mi abbia chiesto se mi rendessi conto di cosa gli stessi chiedendo... Tanto per intenderci.
PS: Sono rimasto molto colpito da questa tua frase
Citazione:
...altri problemi che si presentano nelle stesse percentuali, sono le rotture maculari, che provocano uno scotoma permanente forse più fastidioso delle miodesopsie stesse...
Il "forse più fastidioso" era ovviamente ironico...? Avere un buco nero nel punto di fissazione non è paragonabile con il peggior vitreo del mondo, spero che questo punto sia ben chiaro a tutti. _________________ Acronimi ("sigle") in oculistica
per amor di precisione devo purtroppo riferire che il ragazzo di cui vi dicevo a distanza di qualche giorno dal trattamento sta notando il riformarsi di alcuni floaters...è un po sconsolato perchè alla fine dei due trattamenti l'occhio era pulito...avrà una visita di controllo da orione e ci farà sapere...io purtroppo temo che quando il vitreo è del tutto andato più ne togli più ne tornano..anche se per molti comunque non è cosi ed a distanza di mesi non sono tornati...
Porca miseria anche sta volta non risolviamo niente. Sono sincero, ci avevo sperato, nonostante fossi scettico perchè ero purtroppo convinto che si sarebbero riformati, ci speravo molto.
Quindi si sono riformati sempre dove erano prima?
PS: Sono d'accordo, il laser va fatto a chi ha quei "pochi" CMV stabili da una vita, non a chi ha il vitreo disfatto (come nel mio caso). _________________ Acronimi ("sigle") in oculistica
in Italia la quasi totalità dei medici affermano esattamente il contrario, ovvero che la vitrectomia è un intervento rischioso e che porta a cataratta certa sempre e comunque nel tempo
Dici bene Driver: in ITALIA. E come mai? In Italia sono più bravi o più onesti?
E comunque anche in Italia adesso trovo chirurghi che prima dicevano peste e corna ed ora la fanno...
Che porti prima o poi alla cataratta è vero ma siccome prima o poi tutti ci arrivano a prescindere bisogna valutare se anticiparla vale al pena o meno in base ai benefici la vitrectomia ti può dare. Io personalmente ti posso anche dire che il cristallino artificiale è molto meglio di quello che
avevo negli ultimi anni, anche prima della vitreo.
Per quanto riguarda il SSN non solo in passato passava la vitreo (io l'ho fatta assolutamente a gratis) ma anche ora ci sono alcuni chirurghi che riescono a farla passare...
Con questa mia no nvoglio riaprire polemiche infinite che già hanno riempito le pagine del forum, ma solo ricordare che non bisogna mia dare nulla per scontato: nè da una parte, nè dall'altra.
che la vitrectomia comporti una percentuale di rischio è ovvio, come tra l'altro ogni tipo di intervento in quanto nulla e prevedibile ed i fattori in gioco sono molteplici, comunque è un dato certo che i rischi sono bassi ,diciamo cumulativamente intorno al 2% in media nei migliori centri, checchè ne dicano medici che non hanno mai praticato questo tipo di intervento . Il problema è che molti medici ritengono le miodesopsie un non-problema ed è considerato assurdo sottoporsi ad un intervento demolitivo che comunque richiede molte competenza ed attenzione per un problema considerato banale oltre che fisiologico , non tenendo assolutamente in conto gli effetti psicologici che queto problema comporta che possono ripercuotersi in maniera anche molto grave sullo stato di salute generale, pertanto divengono una vera e propria patologia cronica ed altamente invalidante , comunque molti vitreochirurghi di nuova generazione , soprattutto all'estero ma anche in italia , seppur in maniera più limitata , hanno compreso il problema avendo una visione più ampia e propongono il trattamento chirurgico come una vera e propria cura , a questo punto la decisione deve essere del paziente , inutle starqui a discutere eternamente delle stesse cose :CONTINUARE A CONVIVEREPIU' O MENO SERENAMENTE CON I FLOATERS OPPURE RIMUOVERLI AVENDO UNA PERCENTUALE DI SUCCESSO PARI AL 98-99%?La risposta ritengo debba essere assolutamente soggettiva, l'importante è che si imposti correttamente i problemi e non si parli di vitrectomia come un intervento terribile con percentuali di gravissimi effetti collaterali in percentuali elevatissime .
Infatti è quello che io sostengo da sempre..in Italia ci sono troppi vecchi baroni non aggiornati che si "parano il culo" (scusate l'espressione).
Il SOI non la considera una pratica "usuale". Se la fai ed hai un problema vai poi a spiegarlo al giudice perché l'hai fatta...e non c'è consenso informato che tenga...ma allora perché mai devo farla? cosa ci guadagno? fama ed onori se salvo un caso disperato di distacco..solo possibili grane se faccio una fov. Quindi: il paziente non ha nulla se le tenga, pazienza se si suicida nel frattempo.
All'estero c'è ormai un altro approccio, ed i giovani chirurghi che se ne sono andati all'estero stanno portando questa nuova mentalità anche da noi.
Io so di una recentissima paziente giovane operata ad ancona che non ha pagato una lira...spero voglia quanto prima riferire. Il sistema per non pagare mi pare ovvio : se la vitrectomia per soli floaters non viene passata dal ssn ma ti passano quella per trazioni maculari, ad esempio,..beh...a voi la conclusione...tanti una volta che il vitreo non c'è più...e se per sfiga le cose vanno male...non ho fatto una fov ma un'operazione "prevista" dal SOI.
Inciso: da oltre 4 anni navigo in questo forum e su altri siti vari dove si parla di queste cose. Non ricordo ancora di aver letto una testimonianza di votrectomia andata male (nel senso: infezione, distacco, rotture ecc ecc): Solo qualche problema di recidiva per chi aveva fatto la parziale. scelta che ormai i più aggiornati non propongono neppure più.
Cataratta: come dice Giorgio: spesso ci vedi meglio dopo che prima..come sarebbe nel mio caso.
l'insorgenza della cataratta è l'unico rischio veramente alto, ma parliamoci chiaro ,con questo tipo di operazione il rischio più alto che si puo' correre è quello di doversi mettere gli occhiali per leggere, nel caso si otpi per la iol monofocale, qulache problema potrebbe sorgere per persone molto giovani, le quali avendo un cristallino ancora molto elastico, certamente non avrebbero la stessa capacità di messa a fuoco utlizzando un cristallino artificiale, ma per persone di 45-50 anni ed oltre l'impianto di un cristallino artificiale non è assolutamente un problema, conosco moltissime persone che hanno subito un intervento di cataratta che dichiarano di aver avuto enormi benefici , la loro testimonianza è sempre la stessa.PRIMA VEDEVO LE COSE COME AVVOLTE NELLA NEBBIA, ADESSO POSSO GODERE PIENAMENTE LA BELLEZZA DEI COLORI, non ho ancora incontrato nessuno che dopo un intervento di cataratta abbia detto di stare peggio di prima e di vivere una vita grama , anche se devo dire che non ho mai parlato con un operato di cataratta di età inferiore ai 50 anni.
proprio in questo forum ha scritto di recente l'utente suela.re di 37 anni con operazione di cataratta andata male...nel senso che ci vede male ma è un caso rarissimo direi e probabilmente le hanno sbagliato la lente. Ma si puo rimediare.
Il dr Bamonte ha detto che la cataratta insorge quasi nel 100% dei casi se il paziente è anziano, mentre nel giovane ci sono buone probabilità che non insorga..proprio perché il vitreo, piu denso, cosi come crea più problemi durante lo shaving dalla retina, in compenso protegge di più la lente. Insomma se sei sotto i 40 almeno hai qualche probabilità che la cataratta non ti insorga subito...magari dopo 10 15 anni...il che ti porta nella schiera di quelli che tutto sommato non subirebbero neppure il trauma della presbiopia improvvisa. Anzi: se hai difetti refrattivi come miopia o altro adesso con le iol monofocali correttive (quindi senza scomodare le ancora incerte multifocali) finisce che ti togli pure gli occhiali da lontano...
PS: Sono d'accordo, il laser va fatto a chi ha quei "pochi" CMV stabili da una vita, non a chi ha il vitreo disfatto (come nel mio caso).
ci sta facendo la radiocronaca giorno per giorno...ul doc con due trattamenti gli ha tolto una grossa macchia (sparita definitivamente) ed una fastidiosissima ragnatela..e questa però sembra in parte essersi riformata.
Il problema del giovane adesso è che deve aspettare che arrivi sto benedetto laser in pianta stabile..lui ha sfruttato la finestra dei due giorni di prova...comunque sabato si farà vedere da orione per un controllo e ci riferirà. Ad ogni modo ha abbassato la sua stima da un 70% iniziale di miglioramento ad un 40%. Che se restasse tale non sarebbe neppure da buttare via come risultato...vedremo l'evoluzione
Dici bene Driver: in ITALIA. E come mai? In Italia sono più bravi o più onesti?
Su questo è meglio che, data la mia esperienza personale, non mi esprima...
Citazione:
E comunque anche in Italia adesso trovo chirurghi che prima dicevano peste e corna ed ora la fanno...
Unicamente ed esclusivamente per soli CMV?
Citazione:
Che porti prima o poi alla cataratta è vero ma siccome prima o poi tutti ci arrivano a prescindere bisogna valutare se anticiparla vale al pena o meno in base ai benefici la vitrectomia ti può dare. Io personalmente ti posso anche dire che il cristallino artificiale è molto meglio di quello che
avevo negli ultimi anni, anche prima della vitreo.
Chi ha sempre avuto 10/10, e non ha problemi di accomodazione ma solo i CMV, e soprattutto non ha 50 anni, , dopo l'intervento avrebbe sicuramente qualcosa da ridire. Dobbiamo, a mio avviso, distinguere bene i cinquantenni da chi ha la metà degli anni se non meno, oltre chi ha solo i CMV da chi ha altre patologie oculari.
Citazione:
Per quanto riguarda il SSN non solo in passato passava la vitreo (io l'ho fatta assolutamente a gratis) ma anche ora ci sono alcuni chirurghi che riescono a farla passare...
Quindi tu facesti la vitreo finalizzata solo ed esclusivamente ai CMV, tant'è che sulla cartella clinica c'era scritto esattamente questo?
Citazione:
Con questa mia no nvoglio riaprire polemiche infinite che già hanno riempito le pagine del forum, ma solo ricordare che non bisogna mia dare nulla per scontato: nè da una parte, nè dall'altra.
Ci mancherebbe, anzi, mi fa molto piacere avere certi pareri e sarei ben contento che intervenissi anche di più in merito _________________ Acronimi ("sigle") in oculistica
si: Patelli a milano, Soldati a Verona vicenza e mantova, Bamonte a Roma, Mariotti ad Ancona sono alcuni dei nomi che so per certo che la fanno per soli cmv..ognuno con i suoi "alert" ed i suoi credo ed il suo paziente ideale e la sua classifica di "ideale", ma non ti mandano a casa con un integratore e alcuni di questo che ho citato sono disposti ad operare anche i giovani se esistono i veri presupposti.
Voglio riportare questo passaggio di un messaggio che mi mandato bamonte: tanto per capire come ragiona:
In ogni caso se vuoi il mio parere te lo dico:
il laser e'ok per chi vuole provare e per chi non ha problemi eccessivi. Non funziona sempre. Tuttavia se il paziente ritiene l'intervento troppo rischioso e'una alternativa.
Il giovane con microfloaters ma anche il meno giovane non risolvono senza la vit.
Solo che la vit. non e'eticamente facile da proporre in un 30-40 enne. Dopo i 45 ok ne possiamo parlare senza problemi ma almeno che ci siano questi corpi mobili. Purtroppo in questi mesi ho visto tante persone in cui non e'che si veda un granche. Vitrei limpidi eppure sintomi pazzeschi. Ok ci sto ma a questo punto il paziente deve essere strasicuro che sono i flaoters la causa del problema. troppo spesso sento parlare di luci colori vari fenomeni da nomi arguti che neanche conosco. Io queste cose non le posso trattare.
Io non posso operare un 35 enne senza motivo (per me). Per questo io dico a tutti, dopo aver spiegato i rischi di apsettare ancora un anno o due. Conosciamoci, cerchiamo di essere sicuri che siano i floaters il problema. Ci rivediamo fra un anno vediamo come cambia il vitreo vediamo se i cmv aumentano vediamo se hai piu'sintomi.
Purtroppo il "miodesopsiano" e'un paziente tipico, ormai lo ho inquadrato. Viene a studio e parla per decine di minuti di teorie prorpie, in genere ha un stress evidente e una personalita' di tipo A. Per carita' io ascolto tutti ci mancherebbe ma proprio quando intravedo questo fenotipo metto il piombo sui piedi emi pombo la domanda? e'la vitrectomia la causa? Non so se mi sono spiegato. Non voglio raffdeddare nessuno, io voglio aiutare tutti ma AL MEGLIO!! a presto (puoi postare tutto quello che ti scrivo!)
comunque è un dato certo che i rischi sono bassi ,diciamo cumulativamente intorno al 2% in media nei migliori centri, checchè ne dicano medici che non hanno mai praticato questo tipo di intervento
Per la maggioranza dei medici italiani i numeri sono totalmente diversi ed è gente che di vitreoctomie ne hanno fatte a migliaia. Questa è la situazione attuale in Italia, poi all'estero non lo so.
Citazione:
il problema è che molti medici ritengono le miodesopsie un non-problema ed è considerato assurdo sottoporsi ad un intervento demolitivo che comunque richiede molte competenza ed attenzione per un problema considerato banale oltre che fisiologico
Esatto.
Citazione:
comunque molti vitreochirurghi di nuova generazione , soprattutto all'estero ma anche in italia , seppur in maniera più limitata , hanno compreso il problema avendo una visione più ampia e propongono il trattamento chirurgico come una vera e propria cura , a questo punto la decisione deve essere del paziente
Questa è l'eliminazione del problema, non di certo la cura.
Citazione:
inutle starqui a discutere eternamente delle stesse cose :CONTINUARE A CONVIVEREPIU' O MENO SERENAMENTE CON I FLOATERS OPPURE RIMUOVERLI AVENDO UNA PERCENTUALE DI SUCCESSO PARI AL 98-99%?
Cosa intendi per "percentuale di successo"? Zero CMV e zero problemi? Perchè se è così il 98-99% è di un ottimismo incredibile. Le canule hanno dei limiti meccanici che non le permettono di aspirare tutto in assoluto ed inoltre nella parte posteriore del cristallino viene lasciata una parte di vitreo, tant'è che i CMV li presenti restano. Inoltre la cataratta viene sempre e comunque ed i distacchi retinici avvengono più spesso del 2% purtroppo.
Citazione:
l'insorgenza della cataratta è l'unico rischio veramente alto
100 %.
Citazione:
non ho ancora incontrato nessuno che dopo un intervento di cataratta abbia detto di stare peggio di prima e di vivere una vita grama , anche se devo dire che non ho mai parlato con un operato di cataratta di età inferiore ai 50 anni.
La rete è piena di gente che lamenta problemi, quasi tutti con le multifocali e quasi tutti sostanzialmente giovani. Gli anziani non possono che migliorare, mi sembra davvero scontato. _________________ Acronimi ("sigle") in oculistica
Quindi tu facesti la vitreo finalizzata solo ed esclusivamente ai CMV, tant'è che sulla cartella clinica c'era scritto esattamente questo?
Cosa ci fosse scritto sulla cartella onestamente non sono mai andato a guardarlo ma per certo il mio problema erano i CMV.
Come è già riportato nel post di Robemuna, parlare di vitrectomia sotto i 40 anni è una cosa un po' estrema e di sicuro va valuta solo per situazioni fuori dalla norma.
Dopo i 40 anni i 10/10 li puoi mantenere anche con il cristallino artificiale salvo che per leggere devi usare gli occhialetti, cosa che comunque accadrà prima che tu compia i 50... In più però hai il vitreo pulito.
proprio in questo forum ha scritto di recente l'utente suela.re di 37 anni con operazione di cataratta andata male...nel senso che ci vede male ma è un caso rarissimo direi e probabilmente le hanno sbagliato la lente. Ma si puo rimediare.
Purtroppo per le multifocali è quasi la prassi (intendo per il ghosting, l'halos e lo starbursting). E' comunque verissimo che spesso si possa rimediare.
Citazione:
ci sta facendo la radiocronaca giorno per giorno...
Potresti chiedergli di venire a scrivere anche qui?
Citazione:
Il problema del giovane adesso è che deve aspettare che arrivi sto benedetto laser in pianta stabile..lui ha sfruttato la finestra dei due giorni di prova...
Quando dovrebbe arrivare?
Citazione:
comunque sabato si farà vedere da orione per un controllo e ci riferirà. Ad ogni modo ha abbassato la sua stima da un 70% iniziale di miglioramento ad un 40%. Che se restasse tale non sarebbe neppure da buttare via come risultato...vedremo l'evoluzione
Si, sarebbe meglio di niente, però per quel costo temo che molti rinuncerebbero.
Citazione:
si: Patelli a milano, Soldati a Verona vicenza e mantova, Bamonte a Roma, Mariotti ad Ancona sono alcuni dei nomi che so per certo che la fanno per soli cmv..ognuno con i suoi "alert" ed i suoi credo ed il suo paziente ideale e la sua classifica di "ideale", ma non ti mandano a casa con un integratore e alcuni di questo che ho citato sono disposti ad operare anche i giovani se esistono i veri presupposti.
Quanto costano gli interventi fatti da loro?
Citazione:
Il giovane con microfloaters ma anche il meno giovane non risolvono senza la vit. Solo che la vit. non e'eticamente facile da proporre in un 30-40 enne. Dopo i 45 ok ne possiamo parlare senza problemi ma almeno che ci siano questi corpi mobili.
Riferisci pure Bamonte che lo capisco molto bene... Purtroppo.
Citazione:
Vitrei limpidi eppure sintomi pazzeschi. Ok ci sto ma a questo punto il paziente deve essere strasicuro che sono i flaoters la causa del problema.
Temo che sia difficile che un paziente possa sapere con precisione che siano unicamente i CMV il problema.
Citazione:
troppo spesso sento parlare di luci colori vari fenomeni da nomi arguti che neanche conosco. Io queste cose non le posso trattare.
Intendeva anche il ghosting rosso-verde che ho anch'io?
Citazione:
Viene a studio e parla per decine di minuti di teorie prorpie, in genere ha un stress evidente e una personalita' di tipo A.
Cosa ci fosse scritto sulla cartella onestamente non sono mai andato a guardarlo ma per certo il mio problema erano i CMV.
E' questo il punto, premesso che mi guardo bene dall'accusare qualcuno, temo che la teoria di robemuna in merito alla dichiarazione di problemi retinici finalizzati all'intervento siano pratica diffusa.
Citazione:
Come è già riportato nel post di Robemuna, parlare di vitrectomia sotto i 40 anni è una cosa un po' estrema e di sicuro va valuta solo per situazioni fuori dalla norma.
Io purtroppo o per fortuna sono tra questi.
Citazione:
Dopo i 40 anni i 10/10 li puoi mantenere anche con il cristallino artificiale salvo che per leggere devi usare gli occhialetti, cosa che comunque accadrà prima che tu compia i 50... In più però hai il vitreo pulito.
Giorgio hai ragione, ma io dai 50 sto quasi a metà strada... Inoltre non è ben chiara la questione del glaucoma purtroppo, ora sto facendo i controlli pressori nelle 24 ore, speriamo esca qualcosa di utile. _________________ Acronimi ("sigle") in oculistica
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